PITHATR: Diplomacie v negližé (29.9.2005)

Narodil se 2. ledna 1941 v Kladně. V roce 1962 absolvoval Právnickou fakultu UK, kde pracoval do roku 1971 zprvu jako asistent, poté odborný asistent. Postgraduální studium na St. Anthony´s College v Oxfordu byl v únoru 1970 nucen ukončit po třech měsících, aby se nestal emigrantem. V letech 1966 až 1970 byl redaktorem Literárních novin. V roce 1960 vstoupil do KSČ, z níž vystoupil v září 1968. V důsledku politické perzekuce byl nucen pracovat jako čerpač v podniku Vodní zdroje, noční hlídač, zahradní dělník, pracovník Ústředních skladů hl.m.Prahy a knihovník na Husitské bohoslovecké fakultě Čs. církve husitské. Patřil mezi první signatáře Charty 77. V disentu se zabýval převážně editorskou činností a „pašováním“ exilových knih a časopisů.Byl členem redakční rady samizdatových Lidových novin. Od 14. prosince 1989 se stal po Václavu Havlovi představitelem Občanského fóra, byl kooptován jako poslanec do Federálního shromáždění, v únoru 1990 se stal předsedou vlády České republiky (do července 1992). Poté se stal Senior Research Fellow na Středoevropské univerzitě v Praze a následovně šéfredaktorem měsíčníku Přítomnost. Od roku 1994 až dosud je docentem na Právnické fakultě UK. V roce 1996 byl zvolen senátorem a předsedou senátu (do roku 2004). Nyní je místopředsedou Senátu. Napsal několik knih, mj. Obrana politiky, Osmašedesátý, Dějiny a politika (výbor z esejistiky), Češi v dějinách nové doby. Pokus o zrcadlo (spoluautorství), Kdo jsme po devětaosmdesátém (sbírka esejů), přeložil dvě díla R. Scrutona, spolupořádal sborník Čítanka odsunutých dějin. Získal cenu Františka Kriegla „Za občanskou statečnost“za postoje při dělení Československa. V září 2004 mu předseda francouzského senátu Christian Poncelet v Paříži předal nejvyšší francouzské státní vyznamenání řád Čestné legie. Koncem téhož roku obdržel obdobně vysoké vyznamenání Rakouské a Polské. Kromě zájmů historika a politologa se věnuje turistice, rybaření, fotografování. Je ženatý, má syna Davida, dceru Kláru a pět vnoučat.

Ke druhému rozhovoru v úřadovně předsedy Senátu jsme si dali sklenku moravského červeného vína. Petr Pithart vyprávěl uvolněně, už mu skončil zase další hektický pracovní den a on se mohl v klidu věnovat rozjímání nad otázkami, které ho vždycky přitahovaly. Je výborný vypravěč a umí formulovat své myšlenky. Nezapře své právní vzdělání, ale také dlouhodobou politickou praxi. Sama denní politika ho příliš nebaví, jak říká, ale baví ho řešení konfliktních situací, které zvládá svým taktem a smyslem pro kompromis. Snad i proto se někteří jeho kolegové o něm vyjadřují ne příliš lichotivě: v politice je prý kluzký jako had. Ale ti, kteří používají toto přirovnání, se hluboce mýlí – had není kluzký, jak mě poučoval můj zeť, který se léta hadům věnuje jak v zoologické zahradě, tak u sebe doma. Umění bavit se pět hodin s Castrem, urovnávat spory uvnitř bouřícího se senátu, to přece ještě není důvodem k tomu, aby chtěl z nepříjemných záležitostí tak lehce vyklouznout. V životě z mnoha situací nevyklouzával právě lehce, jak dosvědčuje i jeho biografie. Ani jiné označení – muž pět minut po dvanácté – není přesné. Zvažování není přece totéž jako váhavost.

Sám si je vědom svého umění jednat s lidmi. Nepíšu ódu na jeho osobu, ale uznávám, že mám před sebou partnera, který má myšlenky utříděné a má i znalosti. Mám rád tyto hlubinné vody poznání, které sice neplynou jako čirý potůček, ale na druhé straně prokazují, že čirá není ani lidská dokonalost a lidské skutky.

Proč vlastně jel v roce 2001 Pithart za Castrem? Aby vytáhl dva naivní Čechy – poslance Ivana Filipa a Jana Bubeníka - z louže, do níž se dostali. Ale jsem přesvědčen, že v podtextu byla také výzva, pokušení „rozdat si to“ v duelu s tímto politikem, nad nímž mnozí vyslovili tak laciné soudy. Právě Castro je příkladem mnohého zjednodušování, jehož se tak snadno dopouštíme, abychom tím zamaskovali neznalost nebo malou snahu hlouběji pochopit jistý problém.

Castro je diktátor, který pevně vládne ostrovem. Je mluvka, který dokáže hodiny hřímat z tribuny. Ale je také vzdělaný právník, který chtěl na Kubě svrhnout Batistu a nastolit režim podobný západním demokraciím, protože se domníval, že Latinská Amerika má dost vojenských junt a diktátorů, placených americkými společnostmi. Nebylo jeho vinou, že tuto vizi nemohl uskutečnit, protože tehdejší američtí politikové, zejména bratři Dullesové, chtěli stůj co stůj udržet diktátora Batistu a jeho prostřednictvím americké mocenské a ekonomické pozice na ostrově. Když Castra ve Washingtonu odmítli, dostal se do tenat Moskvy a zanevřel na Spojené státy. Neúspěšná invaze kubánských emigrantů v Zátoce sviní už za Kennedyho prezidentství a pak přes dvacet atentátů na svou osobu jej přesvědčily, že USA nepochopily, že Latinská Amerika potřebuje něco jiného, než jen nechat si za hubičku odčerpávat své přírodní bohatství.

Samozřejmě mu spojenectví s Moskvou svázalo ruce a na sovětských dodávkách, ať už ropy nebo raket, závisel další osud ostrova. Z počátku se lidem vedlo lépe a svého vůdce slavili. Ten se po své říši proháněl džípem, který sám řídil a měl dětinskou radost, jak často ujížděl i svým ochráncům. Sám jsem to zažil, jeho mladší bratr Raul se zamiloval do mé sekretářky a předcházel si mě, abych ji uvolňoval na jejich tajné milostné schůzky. Fidel Castro rovněž miloval život a ženy, než jej sevřela neprůstřelná kazajka v tom přímém i obrazném slova smyslu. Změnil se, jako se zhoršily životní podmínky Kubánců, ale stále je vůdcem, v současné době zřejmě služebně nejstarším vůdcem na světě: vždyť vládne už téměř půl století. Není to lákavý cíl pro historika a politologa, diskutéra a řešitele konfliktů, jakým je Petr Pithart? Proč se tak zastavuji u tohoto případu, když je to jen jednotýdenní epizoda z jeho života? Protože byla asi nejvypjatější a mezi řádky vypovídá možná víc, než sáhodlouhá studie.

Jistě byly v jeho životě i jiné dramatické okolnosti. Určitě zasedání Občanského fóra, jehož řízení převzal po Havlově odchodu na Hrad. V jakém kontrastu byly ty diskuse ve Špalíčku v listopadových a prosincových dnech roku 1989 oproti vlekoucímu se času v maringotce Řepínského údolí na počátku let sedmdesátých! Sotva si tehdy uměl představit, že se stane o dvacet let později druhým mužem ve státě. Asi by se tehdy také více zajímal o zkušenosti svého otce. S ním jsem zažil osudový rok 68 a také 69 v Paříži, kde působil jako velvyslanec. To on předával prezidentu de Gaullovi československý protest proti sovětské invazi. Ani generál nám však nemohl pomoci…

Po revoluci se po komunistu Pitrovi stal Petr Pithart předsedou české vlády. Ta blízkost jmen je jen hříčkou náhody, jednalo se o protipól. Právě Pithart ztělesňuje ve své osobě kontinuitu našeho patnáctiletého porevolučního vývoje. Symbolem je i s těmi vlastnostmi, jež mu jeho protivníci vytýkají.

Proč jste se věnoval spíš politice než diplomacii? Byla to shoda okolností, nebo jste nechtěl jít v tradicích svého otce?

Jestli snad něco trochu umím a k něčemu mám sklony, tak to je vyjednávání, tedy chcete-li diplomacie. Jako předseda senátu, který to má v ústavním popisu práce, kladu na kvalitu zahraničních kontaktů vůbec největší důraz. Na to, abychom z nich vytěžili maximum. Můj problém v tom, že jsem sice schopen překládat i obtížné texty z angličtiny, přeložil jsem dvě hodně složité filosofické knihy, ale v konverzaci nemám jistotu. A když některým svým partnerům nerozumím, ztrácím rychle i schopnost mluvit. A ne vždy je možné spolehnout se na tlumočníky, pokud jde o jiné jazyky. Kdybych uměl dobře anglicky, myslím si, že bych spíš dělal zahraniční politiku nebo diplomacii. Mrzí mě to, cítím, že bych mohl být v Evropě co platný, ale bohužel někdy potřebuji tlumočníka a to je bariéra. Měl jsem být dva roky v Oxfordu na postgraduálním stipendiu, ale když jsem tam začátkem října 1969 přijel, za tři dny na to spadla klec. Byly zrušeny výjezdní doložky a já pak už jen bojoval o každý den, ale nakonec jsem se stejně koncem února 1970 musel vrátit. Do té doby jsme nevylezl z knihovny, protože jsem si říkal, že se k těm knihám, které tam byly, se už nikdy v životě nedostanu. Četl jsem, četl a toho času, který jsem měl, jsem dost nevyužil ke konverzaci, ke zdokonalení jazyka. Pak už jsme v cizině nikdy nebyl déle než čtrnáct dní. Mohu docela dobře přednášet, ale musím to mít napsané. Kolikrát mě v poslední době napadlo, že to je škoda, diplomacie by mě šla lépe než domácí politika. Myslím především stranickou politiku – k té nemám vlohy, ani mě nepřitahuje. Ale možná bych byl dobrý vyjednavač, analytik, pozorovatel, navazovatel osobních vztahů, to mi jde docela dobře.

Znamená to, že máte oblibu v tajné diplomacii?

K tomu jsem měl jen minimum příležitostí. Nejde ani tak o tajnosti, ale o to, aby se některá prohlášení připravovala diskrétně, aby se třeba dohodlo, co obě strany v kterou chvíli řeknou.

Vaším asi největším viditelným úspěchem byla vaše mise na Kubě. Nebo ji nepovažujete za nejvýznamnější?

Byla úspěšná a úspěch začal tím, že mě podařilo celou akci do poslední chvíle udržet pod pokličkou. To byl podle mého předpoklad toho úspěchu. Nemůžete začít vytrubováním, že jedete osvobodit naše dva lidi ze spárů diktarury. Začalo to tady, u tohoto počítače, když Jan Ruml vyzval, abych i já napsal Castrovi. Napadlo mě, jakým způsobem Castra oslovit. Když můj dopis přečetl ředitel mého sekretariátu, řekl mi: „Tak tohle je vážná věc, nejspíše mu nezbude, než vás pozvat“. Šlo vlastně o volbu vhodné psychologie. Nic jsem nenabízel, neměl jsem v ruce žádné karty, pouze jsem tušil, co na něj bude platit. Apelovat na jeho známou velkorysost a nabídnout mu osobní záruku, že nejde o agenty. Věděl jsem, co nesmím říkat a naopak, co mám říkat, aniž bych si zadal, pokud jde o zájmy a prestiž České republiky. Dovedu se vcítit do druhých lidí a tušil jsem, jak budou Kubánci reagovat na moji zdrženlivost.

Nemyslel jste si, že právě na takovou nabídku Fidel Castro čekal?

Samozřejmě, bylo přece jasné, že ty dva Čechy si nemůže nechat u sebe příliš dlouho a bylo tedy nutné mu vlastně podat pomocnou ruku. Byly zimní prázdniny, byl jsem na Kvildě a najednou na lesní správu, kde jsme bydleli, přišel pro mne Castrův fax s pozváním. Trvalo týden, než jsem odletěl a po tu dobu bylo na celou akci přísné embargo. Přitom odhaduji, že to nakonec vědělo až 40 – 50 lidí. Sestavil jsem si malý pracovní tým, radil jsem se s lidmi, kteří Kubu a Castra znali a teprve když jsem v Paříži přestupoval, nechal jsme BBC odvysílat stručnou zprávu, že jedu na Kubu. Ačkoliv se v této zemi prakticky vždycky všechno prokecá, toto se podařilo utajit. Zasvěcení lidé viděli, že to myslím vážně a že to šanci a byli k té akci loajální. Když jsem přijel do Havany, pochopil jsem, že celá záležitost může být rozhodnuta ještě před mým setkáním s Castrem. Měl jsem totiž několikahodinové rozhovory s předsedou parlamentu, generálním prokurátorem, ministrem spravedlnosti a ministrem zahraničí, s poslanci zahraničního výboru. Celou tu dobu jsem jim jen kladl otázky nikoli řečnické, ale skutečně „tázavé“, jak to že myslí s tou jejich demokracií, proč to a proč ne ono… Zakázal jsme si dávat jim rady, kritizovat je, hádat se nimi. Kvůli tomu jsem tam přece nepřijel. Měl jsme hodně trpělivosti a uložil jsem si nešklebit se a nedělat ironické poznámky. Cítil jsem, jak se atmosféra postupně mění. Třetí den překvalifikovali obvinění na jiné, s podstatně nižší sazbou, umožňující i propuštění. U nás se v té době psalo, že se nechávám Castrem ponižovat, že mne nechává čekat a já jsme se nesměl ohradit, uvést to všechno na pravou míru. Pozoroval jsem, že se v zákulisí chystá změna postoje. A když jsem se dostal ke Castrovi, bylo už rozhodnuto. Však také v pětihodinovém rozhovoru jsme se k této záležitosti dostali až na úplný závěr.

O čem jste tedy hovořili?

Ze začátku dlouho a důkladně o československých dějinách. Věděl toho překvapivě mnoho. Nedovedu si představit, že by jakýkoli státník amerického světadílu se dokázal tak zasvěceně ptát. Teprve po půlhodině jsme byli u našich legií v Rusku, Ptal se, jak to bylo za Rakouska-Uherska, zda Slováci měli také svůj zemský sněm jako my Češi a Moravané. Pak jsem se začal ptát zase já, abych udržel v rozhovoru rovnováhu. Věděl jsem, že velmi nemá rád Havla. Vyhnuli jsem se tomu. Proto jsem začal o tom, že československo-kubánské vztahy se nezchladily až po roce 1989 kvůli Havlovi, ale už v osmašedesátém, kdy jsme čekali, že právě Kuba, Castro osobně odsoudí invazi, ale on to neudělal, naopak, podpořil Brežněva. Tenkrát to začalo, zdůrazňoval jsem Castrovi, pane komandante, tenkrát, a ne až za Havla. Ale on mě spražil. Byl tam s námi předseda jejich parlamentu a tak se na něj obrátil: Jdi se na to podívat, kolik dní jsem čekal? Pět, sedm dní? Předseda se vrátil a řekl: Sedm.

Nač čekali? Až nás Sověti zlomí úplně? Castro dodal: Sedm dní jsme čekali, že se přece budete bránit, tak jako by se bránila Kuba. Každý Kubánec by bránil každý metr země. A vy jste se nebránili. Nerozuměli jsme tomu. Tak jsme to všechno zvážili: kdo je náš hlavní nepřítel? Moskva to nebyla, tak jsme se postavili na její stranu. Ale kdybyste se bránili, to byste viděl, jak bychom se zachovali! Pak jsme se teprve pomalu dostávali k našemu tématu, který jsme odbyli skoro konverzačně. Castro všechno zlehčoval a poznamenal jakoby mimochodem, že ti hoši už svoji porci slávy mají a k čemu by tedy na Kubě zůstávali, ať se tedy vrátí. Ale jestli si myslíte, že vám je dáme sebou do letadla, to se mýlíte. To by bylo moc okázalé, byl by to kýč. Já jsem na to řekl, že na tom mi nezáleží, hlavně že je pustíte. No jo, pustíme… Na Kubě jste nehovořil jen s Castrem. S kým a o čem jste se bavil? Měl jsem na Kubě před rozhovorem s Castrem nekonečné debaty . Nesouhlasil jsem s nimi, ale nedával jsem jim žádné lekce. Položil jsem jim sto a jednu otázku a nebyly ty otázky ani ironické, ani poučovatelské. Pořád jsem si v duchu připomínal jediný cíl návštěvy. Věděl jsem, že nesmím provokovat, ale že si také nesmím zadat. Ještě před odjezdem jsem byl za Václavem Havlem, vždycky se v takových záležitostech radím. Říkal: Jeď, ale ne abys tam něco odvolával, sliboval, zdůrazňoval, pro mne zbytečně. Dával jsem si na to pozor, ale z kubánské strany nepadla jediná podmínka. Oni vlastně hráli tu hru se mnou – aby to vyšlo, aby to nikdo nezkazil. Cítil jsem však při tom všem, jak těžce nesli, že právě my, Čechoslováci, jsme je odepsali a zavrhli. Všichni apelovali na vztahy, které se vyvinuly během let, kdy Kubánci jezdili k nám a naši lidé na Kubu. Pokoušel jsem se to vysvětlit osmašedesátým rokem, ale nezabíralo to.

Nemyslíte si, že často by se dosáhlo více, kdyby se obdobným způsobem postupovalo i jinde?

Jsem rád, že jste takto posunul téma rozhovoru. Říkejme tomu „obdobným způsobem“, protože pojem „tajná diplomacie“ má u nás pejorativní, zlověstný nádech. Ale domluvit se předem bez médií, bez siláckých prohlášení, je přece něco docela jiného: My zamýšlíme udělat, říci to a to, jak byste na to reagovali? A co kdybychom to tedy řekli takhle? Jaká by pak byla Vaše reakce? To je skoro povinnost takto postupovat, od toho máme mít v každé zemi schopného, diskrétního velvyslance, můžeme také poslat posly. To není tajná diplomacie, to je „jen“ diplomacie profesionální. Existuje také něco jako „parlamentní diplomacie“ – poslanci a senátoři mají daleko volnější ruce, nemluví za vládu, mohou si dovolit mnohem víc, skoro všechno, leccos mohou vysondovat, domluvit třeba i opoziční parlamentáři. Jsou zkrátka „libera“. Ale podmínka je, že se to před tím doma domluví. U nás opozice (ta či ona) není připravena, ochotna spolupracovat s vládou, rozdělit si s ní role, odpovědnost.

Právě váš otec byl takovým diplomatem.

Vy jste ho znal? Já jsem s tátou začal vést ty opravdu nejvážnější debaty o jeho velvyslancování v Jugoslávii a ve Francii až posledního půl roku jeho života, kdy jsem sám poprvé začal přebíral politickou odpovědnost. Do té doby jsme si sice také povídali, aby bylo to takové akademické, nezávazné. Nemyslel jsem si, že to povídání tak brzy skončí – zemřel v červenci 1990. Těšil jsem se tenkrát na ty rozhovory, dosáhl jsem přece jen i vůči němu jisté zralosti, abych s ním o tom mohl hovořit a pak jsme si už nestačili říci ani zdaleka všechno. Možná tedy, že o lecčem, o konkrétních detailech jeho pařížské mise, víte víc než já. Pro mne důvod tyto otázky otevřít byl až po zvratu režimu a to už nám nezbyl čas. Je mi to strašně líto.

Nesehrálo určitou roli ve vašem oddálení se od diplomacie to, že vás bylo zapotřebí na jiném postu?

Mě tenkrát, hned po 17. listopadu, vůbec nenapadlo, že jsou přede mnou nějaké možnosti. Přišel jsem do OF se zpožděním asi týdne. Nikdo mě nepozval, měl jsem zprvu problém se tam nějak protlačit, ale pak se asi ukázalo, že umím vyjednávat, formulovat, snad i analyzovat. Kromě prvního jednání s Adamcem jsem pak byl u všech až do konce. Pak jsem vedl všechny jednání u tzv. kulatých stolů s představiteli „rozhodujících politických sil“, jak se tehdy říkalo. Žádné zásluhy ani proslulost, nic takového jsem neměl, nýbrž právě jen schopnost poslouchat a formulovat, takže ze mne Václav Havel udělal člena vyjednávacího týmu.

Doprovázel jsem vás při některých vašich zahraničních cestách jako předsedy české vlády,,,

Kde jste byl?

Například v Kyjevě. To se ukrajinským ministrem zahraničí stal Zlenko, který předtím zastupoval Ukrajinu v OSN a rozuměli jste si.

Ano, byla to – pár dní po 1. lednu 1992 - vůbec první zahraniční návštěva cizího politika v Ukrajině jako v samostatném státě. Pamatuji se na své partnery , ano dokázal jsem s některými z nich navázat cosi víc než oficiální vztah.

V době, kdy jste žil v maringotce a čerpal vodu v Řepínském údolí a vůbec po celém území republiky, představoval jste si někdy, že se dostanete na takový post?

Nikdy. Ačkoli právě v Maringotce jsme psal svoji první knihu, „Obranu politiky“, vlastně vyznání obdivu k britskému neideologickému politickému stylu. Bylo to vyrovnání s ideologickým světem, ve kterém jsme žili, ale vůbec ne příprava na vlastní politickou činnost.

Ani tehdy, když se stávalo zřejmějším, že to dlouho nevydrží?

Tak to je slovo do pranice. Rád bych viděl lidi, kteří věděli, že to dlouho nevydrží. Já jsem mezi takové nepatřil.

Dnes to kdekdo dodatečně tvrdí.

Souhlasím, tehdy to ale nečekal nikdo, pro jistotu řeknu: skoro nikdo. To je pro mne od té doby otázka všech otázek: jak to, že ani my, disidenti, kteří jsme opravdu pracovali pro tuto změnu a cosi jsme riskovali a obětovali, jsme nepočítali s možností takového náhlého obratu? Dnes si to vysvětluji tak, že jsme povahu režimu v jeho úpadkové fázi neodhadli. Že jsme ho vlastně jaksi démonizovali, přeceňovali sílu jeho represivních složek a podceňovali, v čem všem šel na ruku horším lidským vlastnostem, které máme všichni. Ani když už jsme s představiteli moci jednali, nevěděli jsme, jak jsou slabí. Ale ani oni nevěděli, kdo jsme my, co chceme, kam jsme ochotni jít. Bylo to takové mimořádně opatrné oťukávání. Proto jsme si ze začátku nevytyčovali žádné radikální cíle. Nebyli jsme si jistí, nakolik jsou stále ještě odhodláni použít sílu, co všechno dokáží zmobilizovat. Postupovali jsme po krůčkách, ale hned jsme se v dobytých územích zakopávali . Ex post se to jeví tak, že jsme byli příliš umírnění, sametoví. Nikoli, my jsme byli jen extrémně odpovědní. Otázka všech otázek je, jak je možné, že ani my, ani Západ (ani CIA, ani Bush starší…) nikdo neodhadl hloubku krize systému, že je vlastně u konce se silami. Rétorika o „říši zla“ mně připadá přinejmenším přepjatá. Režim už nestál na moci represivních složek, ale spíše – rezignovaně - na korupci.

Totéž jsem zkoumal u tehdejšího francouzského ministra zahraničí Rolanda Dumase. Mimo jiné uvedl, že když on sám se zeptal amerického prezidenta Bushe staršího, co si myslí, že bude dál s vojenskou alianci, odpověděl mu: Nemám vůbec žádnou představu.

To se mi líbí, že někdo je tak odvážný a přizná to. Častěji to bývá naopak. …V září 1989 mě vyzvali organizátoři frankenského setkání (vždy na podzim se ve Frankenu na půdě Opus Bonum setkával čs. exil na pozvání opata Opaska) vyzvali, abych pro ně napsal něco jako zprávu o stavu země, „Československo v osmdesátých letech“. Napsal jsem dvacetistránkový esej o tom, proč to pořád drží, vysílala to na pokračování Svobodná Evropa, vyšlo to nakonec v jedné z mých knížek. Popisoval jsem a myslím, že dost výstižně, jak to tady všechno funguje, jak se režim stále udržuje v chodu, všichni jsou proti a přitom se s režimem zaplétají, nechávají se kompromitovat, nikdo tomu nevidí konec a většina lidí se zařizuje na to, že v tom už umřou. Jak se někteří z nás, často ti nejšikovnější, naučili parazitovat na nedostatcích systému, až některým začíná režim vyhovovat. Jak šedá ekonomika prosperuje a zároveň nás korumpuje. Na závěr jsem napsal, že vidím některé nadějné momenty, ale že bych z nich vyvozoval, že režim je u konce, to tedy ne. Po listopadu 89 mě pak napadlo, že bych ten text měl nějak zničit, styděl jsem se za něj, protože zprvu se mi zdálo, že jsem se ve všem mýlil. Že lidé jsou naopak skvělí atd., Ale jak šel čas, bohužel se ukázalo, jak mnohé z toho o stavu společnosti platí i nadále. Jaksi to jaksi prorostlo do nových poměrů. Takže naopak dnes ten text pokládám za jeden ze svých jasnozřivých, jakkoli z něj vůbec žádná perspektiva „lepšího příští“ nevyplývala. Jen potvrzuje, že v jistém smyslu jsme v tom marasmu dosud. Co jsem chtěl tehdy v panice zničit, na to jsem dnes docela hrdý.Vyplývalo z toho, aniž jsme to tušil, že to budeme mít moc těžké ještě dlouho, dlouho poté, kdy se moc vzdá. Nebyl jsem žádný prorok, neměl jsem žádnou vizi, v disentu jsem se spíše snažil pochopit, jak jsme se do toho srabu dostali. Hledal jsem a hledám všechny pramínky, které se tehdy spojily a vytvořily situaci, do níž jsme se dostali koncem roku 1989, ale vizi jsem neměl.

Bavil jste se o tom s Jirkou Vančurou, který tehdy také v maringotce pracoval vedle vás?

Povídali jsme si spíše o jiných věcech. Téma nějaké revoluce u nás či jen převratu nebylo frekventované téma.

Myslel jsem hodnocení osmašedesátého roku, on se tím jako historik zabýval, napsal knížku.

Tak to ano. Já jsme také napsal knihu, hodně kritickou k osmašedesátníkům, mezi které jsme samozřejmě sám objektivně patřil. Dráždilo mě, jak vzniká o tom roce mýtus. A když se k tomu nikdo z aktérů neměl, rozhodl jsem se, že to tedy musím napsat já. Je nejvyšší čas pojmenovat, v čem byl ten rok a všechno, co mu předcházelo, silné a v čem slabé, a to jsem nakonec udělal. Protože to neudělal nikdo jiný, možná jsem kritický tón poněkud zesílil.. Knížka „Osmašedesátý“ vyvolala mnoho diskusí na téma, že někdo tady bourá to nejlepší, co jsme kdy svedli….

Jste hodně obrácený do minulosti?

Neumím rozumět současnosti a budoucnosti jinak než z minulosti. Pokud jde o nejnovější historii, dnes už máme k dispozici práci Jiřího Suka („Labyrintem revoluce“) a další texty o devětaosmdesátém, které vznikly v Ústavu soudobých dějin. Bádání tímto směrem jsem do značné míry inicioval. Jednoho dne, když jsem vypadl z velké politiky, mě totiž nakladatelství Lidové noviny vyzvalo, abych něco napsal o tom, jak to všechno v listopadu 89 bylo. Zjistil jsem, že si vůbec nepamatuji, co bylo ten který den. Bylo třeba všechny události co možná přesně rekonstruovat. Hledal jsem lidi, kteří by to udělali a přitom za věrohodné peníze, za které by mohli rok dva nerušené bádat. Dost krkolomnou cestou jsem našel čtyři mladé historiky, kteří s tou dobou neměli nic společného, ale o nichž jsem věděl, že jsou profesně dobří. Peníze jsme sehnal z nezávislých zdrojů, aby je nikdo nemohl podezírat z tendenční objednávky. Projekt podpořily Henrich Böll Stiftung a pak Fordova nadace a ti mladí muži se dali do práce. Několik let zpovídali prakticky všechny aktéry listopadu. Byly to i osmi až šestnáctihodinové rozhovory. Přepisovali to, porovnávali, konfrontovali. Nejdříve sepsali kalendář prvních dnů téměř po hodinách, pak si troufli na analytické materiály. Na začátku byla moje starost, aby tu znovu nezačaly vznikat mýty, které je pak těžké po patnácti, dvaceti letech vyvracet. Starost o porozumění minulosti, to je opravdu moje posedlost. Nejsem vůbec profesionální historik, ale chci se poučit z toho, co bylo. Nikdo by mě nezískal sepisování futurologických vizí.

Jednou z klíčových otázek našich dějin je naše místo v Evropě. Myslíte si, že jsme ho už nalezli?

Nenalezli, a ani se mi nezdá, že bychom ho nějak usilovně hledali. Jsme plni obav, nejistot, pořád se ohlížíme, odkud něco slízneme, kdo nás zradí, oklame, ošidí. Fatálně nám chybí sebevědomí. Myslím si, že máme být nač hrdí, ale neumíme si to říct, vzájemně se o tom přesvědčit.

Když jsem mluvil s bruselským komisařem Verheugenem, řekl mi, že Češi by měli být zapsáni do Guinessovy knihy rekordů za svůj skepticismus.

To opakoval často, že jsme ten nejskeptičtější národ. Skepse může být různá. Je skepse střízlivá, opatrná, ale pak je skepse, která je destruktivní. Myslím si, že máme více té destruktivní než té zdravé, střízlivé. Máme pořád pocit, že se na nás něco šije a nevíme, kdo, odkud. S tím velkou díru do světa neuděláme.

V čem konkrétně byste viděl naše evropské místo?

To, co řeknu, je na první pohled banální, řekli to i jiní, také Václav Havel. Jsme země, která prošla dvěma totalitami. Do té druhé přitom vstoupila - na rozdíl od jiných - více méně dobrovolně, navíc se zkušenostmi z rozvinuté demokratické země počínaje druhou polovinou devatenáctého století. Máme na to, abychom byli když ne moudřejší, tedy alespoň obezřetnější než jiní. Ale zatím se tyto draze zaplacené zkušenosti nepodařilo zhodnotit. Až odejdu z politiky, budu patřit k těm, kteří se o to budou pokoušet. Pořád na to myslím, co všechno bych chtěl napsat. Muselo by to zahrnout více než jen devětaosmdesátý rok. Určil jsem si čtyři hlediska, která jsem sledoval, když jsem psal o osmašedesátém roce: intelektuálové v českém životě a v politice (české - dejme tomu - elity), česko-slovenské vztahy (český nacionalismus) , hledání či nehledání našeho místa ve světě (český provincialismus) a neblahá úloha komunistů (český utopismus a egalitářství). Šel jsem na ten „osmašedesátý“ ze čtyř stran a přitom z hloubky minulosti. O něco podobného bych se chtěl pokusit při psaní o devětaosmdesátém a o tom, co mu předcházelo.

Bývalý předseda Evropské komise Jacques Delors mi k současnému stavu unie řekl, že chybějí politikové s vizí toho formátu, jakými byli ti, kteří zakládali unii. Není současná průměrnost politiky důvodem pro to, že ani nehledáme své místo?

Nevím, zda se dá zopakovat poválečná situace. Ti velcí lidé byli produkty starostí o to, zda se neobnoví staré evropské rivality a před Evropou nebude stát hrozba další války. Pak tu byl sovětský blok. A tento tlak vytvořil ty silné osobnosti i s jejich vizemi. Dnes nejsme pod tímto tlakem, jsme asi pod jiným, ale není zdaleka tak snadno identifikovatelný. Někdy mám obavu, abychom za každou cenu nehledali znovu nepřítele – když ho totiž hledáte, tak ho také vždycky naleznete. Je to ovšem tuze riskantní. Riskujete, že si takového nepřítele možná i sami vytvoříte. Také nevím, jakou roli v tom evropském osudu budou hrát americko-evropské vztahy. Existuje riskantní pokušení definovat evropské cíle, evropské hodnoty v kontrastu s americkými, i když rozdílnost pohledů na svět je nesporná. Evropa teď nemá nepřítele, přesně řečeno nemá zjevného nepřítele, jakým byl fašismus nebo komunismus, ale ony velké osobnosti se objevily právě tehdy, když prožívala zcela konkrétní pocit ohrožení.

Neohrožuje Evropa někdy sama sebe právě tím, že upadá do takovéto průměrnosti?

Samozřejmě že upadá do materialismu, ale jako realista se ptám, zda může neupadat. Měl jsem teď nějaké přednášky v Americe a varoval jsem, aby se Evropa nezačala definovat a contrario. To je to nejsnazší, je to svůdné, hledá se nepřítel, kontrast. Zpravidla se to podaří, ale cena může být hodně vysoká. To nechci, to ať se raději budeme hádat o peníze, ale vytvořit si nepřítele jen proto, abychom se napřímili, aby nás to dokázalo sjednotit, to rozhodně nechci.

Problém lidí je však v tom, že se vždycky lépe mobilizují proti něčemu než pro něco.

Samozřejmě. To je téma, kterým jsem také docela posedlý. V čem se liší patriotismus od nacionalismu? Ten první pramení ze sebevědomí, je to hrdost na svůj národ. Patriotismus nepotřebuje nepřítele, je to však bohužel vzácný stav. Naopak nacionalismus se bez nepřítele neobejde. Patriotismus, vlastenectví vždycky hájím, bohužel slovo vlastenectví se už skoro nepoužívá. Taky je ten stav mysli, který mu odpovídá, vzácný, proto i tyto pojmy vycházejí z užívání. České dějiny sám pro sebe zkoumám právě z tohoto hlediska: kdy jsme byli dostatečně sebevědomí, abychom se obešli bez nepřítele a kdy jsme na tom byli tak špatně, že jsme ho hledali, zveličovali, mobilizovali proti němu. Jsou velcí teoretikové politiky, kteří mi říkají: nevymýšlej si, takhle to vždycky bylo a politika bez takovéto mobilizace nemůže být úspěšná. Žádný vůdce nemůže být opravdovým vůdcem, když neukáže na nepřítele.Vidíme to ve střední a východní Evropě skoro pořád. A pořád se to daří. Mečiar je typický hráč této hry. To já bych nikdy nedokázal, proto také nemohu být vůdcem nějaké strany, protože prostě můj rozum a cit se vždycky zpěčuje hledat, konstruovat nepřítele, zveličovat nebezpečí s ním spojená. Mě naopak zajímá, v čem je můj oponent silný, co on vidí a já ne, v čem bych měl své názory ještě prověřit. To jsou ovšem pro politiku naprosto nevhodné postoje.

Naštěstí vaše funkce předsedy senátu je opačná.

Ta funkce mě snad hledala a já ji. Původně jsem vůbec nepočítal, že se do politiky vrátím. Byl jsem čtyři roky úplně mimo, nikdo o mně ani nezavadil, ani já se o nic nesnažil. To byl nápad Josefa Luxe, který mně navrhl, abych za křesťanské demokraty kandidoval, a ani nechtěl, abych vstoupil do jeho strany. Dostal jsem se tedy do politiky díky jednomu konkrétnímu člověku a snad jsem pak mohl uplatnit něco z toho, co jsem po porážce pochopil. Porážky jsou vůbec velice plodné, rozhodně plodnější než vítězství: ta často způsobují, že člověk zhloupne.

Dva a půl roku jsem byl předseda vlády. Přitom v žádném případě nejsem exekutivní typ. Co se mi snad přece jen v té funkci dařilo? Vnést do vlády určitý týmový duch tolerance a vzájemného respektu. Ve vládě, kterou jsme řídil, se hlasovalo jen zcela výjimečně. Tak dlouho jsme o problému jednali, až vznikl jasný většinový názor. Pak ale také ve vládě nevznikaly kliky, ministři si vzájemně neopláceli. Mimo jiné v té vládě zasedaly tři ženy, nikdy pak už jich tam nebylo ani stejně, natož víc. Myslím si celkově, že po listopadu 89 se to rozjelo docela dobře, po prohraných volbách v létě 1992 se toho mnoho zastavilo. Například privatizace a la Škoda Mladá Boleslav. Pak zvítězila „česká cesta“ – Stehlík, Soudek, Maroušek…. Ale trvám na tom, že nejsem exekutivní člověk a navíc se necítím kvalifikovaný v otázkách ekonomiky. Ve funkci předsedy Senátu se mi snad daří reprezentovat horní komoru navenek, ať už na cestách ve světě nebo doma a snad se mi také podařilo spoluvytvořit určitý senátní duch, zvyklosti, jazyk. To říkám, i když Senát je pořád nepopulární. Ale já už vím, že to patří k jeho ústavní roli. Nikdy nebude populární. Ve funkci předsedy senátu jsem se cítil mnohem lépe než ve funkci předsedy vlády. Mnohokrát mě ale napadlo, že kdybych uměl dobře francouzsky a anglicky, uplatnil bych se spíše někde v Evropě či ve světě než doma.

Ale máte celkem úzké styky s jinými předsedy senátu?

Ano, to mám.

S kým máte nejužší?

Například s Polákem, maršálkem Senátu. S předsedou francouzského senátu. Ale mám dobré vztahy i s ruským Mironovem. Letos jsme byli na Petrohradském ekonomickém fóru, byli jsme - díky naší osobní domluvě - první cizí zemí, která tam byla prezentována. S většinou mých partnerů se mi daří navázat více než úřední kontakt. To opravdu umím. Ale partajní politiku? Teoreticky umím skvěle obhájit, že v parlamentní demokracii to bez politických stran nejde, ale neumím tu nutně zjednodušující, mobilizující rétoriku. Ani se jí moc nechci naučit. Přitom obdivuji toho, kdo to umí. Pro mne jsou ale volební kampaně utrpením. Když mám říkat: My jsme dobří, my jsme dobří, oni dělají všechno špatně…

Byla volební kampaň Občanského fóra na jaře 1992. Byl jsem ten den docela výřečný, skončil mítink na náměstí někde v jižních Čechách. Přestože to bylo v neděli odpoledne, sešlo se asi dvě stě lidí. Bavili se, smáli se, prostě jsem s nimi navázal kontakt, jak se říká. Pak jsme s místními funkcionáři seděli v hospodě u piva. Chválili mě, ale jeden poznamenal: Možná jste mohl alespoň jednou za ty tři čtvrtě hodiny říct, že jste tady za Občanské forum… Možná, že to většina lidí nevěděla, ale mě to prostě nešlo z huby. Mohu snad hájit představy, programy, ale nemohu říkat, my, my, my jsme dobří a oni špatní. Tady v Senátu to naštěstí po mně ani nikdo nechce. Musím v řadě případů vystupovat nad stranami a napětí spíše uklidňovat.

Ale to vás přece baví, dělat těšitele, otupovat ostří?

Cítil bych se nejlépe jako vyjednavač v konfliktních místech světa, to bych dělal nejradši.

Chtěl byste něco podobného dělat v budoucnu, až skončí vaše volební období? Třeba v Evropě nebo vůbec ve světě?

Jistě, za předpokladu, že bych byl náležitě jazykově vybavený. Mně mimořádně záleží na každém slově. Když něco napíšu, text třeba patnáctkrát opravuji. A snad také, kdybych byl mladší, teď už je možná dost pozdě. Nevím, nevím.

To neříkejte, vždyť jste ještě plný sil. Koneckonců, já jsem starší… Zpravodaj ČTK v Bruselu je váš syn? A neříkal vám, jaký jsem měl malér v Haagu? Vypadalo to hrozně, ale dopadlo to dobře. Díky jemu. Byli jsme - předsedové parlamentů členských zemí EU - v Haagu a přijímala nás také královna. Strávila s námi půl druhé hodiny a řekla mnohé kontroverzní, s čím jsem vřele souhlasil. Odpoledne jsem pak mluvil před fórem a královnu jsem na podporu svých názorů ocitoval. Večer pak za mnou přišla předsedkyně nizozemského senátu a s velkými rozpaky se ona mně omlouvala a říkala, že je to její vina, že mně neupozornila, že podle místních zvyklostí se názory královny při audiencích v žádném případě nesmějí citovat. Dodala, že se snad nic moc nestalo, pokud, že to nebude nikde jinde citováno. Mně polil pot, protože jsem už odpoledne slova královny přeříkal pro ČTK, pro Vašeho syna jako jejího zpravodaje. Okamžitě jsem mu zavolal a požádal jsem ho, ať to nějak zařídí, aby to opravdu nikde nevyšlo. Ujistil mě, že se pokusí, aby ČTK vydala storno a také se mu to podařilo zařídit. Faktem ovšem také je, že nás na nutnost diskrétnosti vůči královně to nikdo z našich hostitelů neupozornil.

Kromě mise na Kubě, měl jste nějakou podobnou?

Některé věci se mi podařily v česko-rakouských vztazích, ale je ještě brzy o tom mluvit. Také v česko-německých vztazích jsem snad získal jakousi pozicí, díky které jsme brán docela vážně.

Zvláště v sudetoněmeckých vztazích?

Ano, i v nich mohu dovolit říkat věci, které si jiní netroufnou. V konfliktech se snažím zmenšovat je, snižovat napětí. Ale spousta lidí to dělá přesně obráceně. Jejich ctižádostí je konflikt zvětšovat, protože na tom pak roste jejich popularita, jejich moc. Takhle se také dělá politika. <>Jak se vlastně dělá česká zahraniční politika?

Měl jsem a dosud mám pocit, že tady chyběla a dosud chybí koordinovaná zahraniční politika. Alespoň u těch nejvyšších ústavních činitelů. Vím, že prezident Havel a ministerstvo zahraničí si někdy rozuměli víc a někdy méně, ale to bylo všechno. Teprve na konci svého mandátu si Václav Havel vůbec poprvé pozval ústavní činitele, tedy Zaorálka, Špidlu a mě, abychom si řekli, jak to vidíme, aby on nám totiž řekl, s čím jede do Spojených států jede a abychom si řekli, zda to vidíme či nevidíme podobně. Nejde přece o nějakou jednohlasnost, ale proboha vždyť nejedno nedorozumění vzniklo jen proto, že si tito lidé neřekli, co si myslí, s čím kam jedou a co tam řeknou. Kdybych to věděl, tak třeba bych to při svých jednáních vzal v úvahu. Ale nebylo to možné. Prezident, premiér vyjeli na nějakou zahraniční cestu a až z novin jsem se dozvěděl, co si o tom kterém problému myslí. Zdá se mi to až zoufale amatérské. Ve vztazích Hradu a ministerstva zahraničí se ale jistě konzultovalo víc. <>Ani to ne. Vždycky to na mne působilo dojmem, že máme tři zahraniční politiky.

Tím pádem vlastně žádnou, protože celkové vyznění muselo být rozporuplné. To, co říkal prezident nebo premiér – je to domluveno, nebo je to jen momentální improvizace? To nikdo nevěděl ani u nás, ve světě už vůbec ne. Současný prezident Václav Klaus si jednou svolal do Lán nesourodou skupinu předsedů politických stran a ostatních ústavních činitelů a každý měl pár minut na to, aby něco řekl o svém vztahu k Evropské unii. To však nebyla agenda zahraniční politiky. A stejně se to už neopakovalo. Měl by to svolávat prezident nebo premiér, jsem přesvědčen, že vždycky by přišli všichni, takové pozvání se neodmítá. Tak nevím, v čem je problém? Stačí půl hodiny: chci jet tam a tam a tohle chci říci. Máte podobný názor?

Třeba Francie. Ať tam byla politická ostří jakákoliv, v rámci cohabitation – soužití – se vždy prezident a premiér dohodli na jednotném postupu v zahraničí.

V tom jsme pořád v jakémsi nedospělém stavu. Byl jsem zahanben, když mně například ve všech pobaltských republikách, které cestu k demokracii nastoupily později a měly daleko více pošramocenější minulost, ujišťovali, že přes všechny možné politické rozdíly se politické strany vždy dohodnou na jednotném zahraničně politickém postoji. Tak dlouho hledají příslušné formulace, až je najdou. U nás se o to nikdo ani nepokouší. Na svou omluvu jako senátora chci uvést, že iniciativa musí vzejít z exekutivy, těžko k tomu může dát podnět předseda sněmovny nebo senátu. Není to jen neschopnost, je to vůbec absence snahy o něco podobného se pokusit.

Z čeho to pramení? Podávat ucelený obraz republiky musí být základním zájmem každého státu?

Václav Havel, Václav Klaus, Miloš Zeman byly nadstandardní osobnosti ve smyslu vlastního silného ega a ke každému z nich tedy patřila také snaha říci venku něco nebanálního, aby to udělalo dojem. Bylo to někdy až takové primadonství, hraničící s neodpovědností. Skoro bych řekl, že někdy šlo spíš jen o to, překvapit.

Ale koho?

Domácí zainteresovanou veřejnost to jistě překvapilo a svět byl spíše na rozpacích. Protože nevěděl, čemu a komu to připsat.

A kdo z nich má také větší váhu?

Viděl jsem malé, demokraticky ještě nehotové země, ale jednotná zahraniční politika byla i pro ně alfou a omegou.

Klasickým příkladem byly různé projevy ke vstupu České republiky do unie.

To je jeden z významných segmentů naší zahraniční politiky. V této chvíli patříme v unii mezi nejskeptičtější země. Kdyby dnes probíhalo referendum o ratifikaci ústavní smlouvy, patřili bychom k těm několika málo zemím, u nichž by výsledek nebyl jistý. Čím to je? Nechci příliš psychologizovat, ale u kořenů je zase manko sebevědomí. Máme dlouhodobý pocit, že nás někdo chce ošidit, zradit. Nechci ani historizovat, ale jsem přesvědčen, že v tom se promítá problém Mnichova.

Proč se vracíte o tolik let zpátky?

Nikdy nebyl čas zreflektovat, co se tehdy odehrálo a pak už bylo pozdě. K reflexi by bylo zapotřebí několika klidných let, ale ty jsme po Mnichovu prostě neměli. Přišel protektorát, po válce dva a půl roku takové polodemokracie a poté už jen jedna oficiální verze všeho, co bylo. Trauma Mnichova jsme nikdy nestačili zažít, zreflektovat, klidně zhodnotit a tak v nás pořád straší. I se mnou pohnulo, když Chirac pronesl své nešťastné narážky na kandidující země (byla to arogantní poznámka v tom smyslu, že právě nevyužily skvělé příležitosti držet ústa, jinými slovy měly raději mlčet, než podporovat americké stanovisko k Iráku ve sporu se stanoviskem unijním). U nás pak následovala tato reakce: no vidíte, to jsou ti Francouzi, Mnichované, je to v nich pořád…. Že jsme Mnichov rozumově nezvládli, vedlo k poválečné orientaci na Sovětský svaz. Měli jsme přece dojít k závěru, že selhala sice jedna celá garnitura britských a francouzských politiků a že měla bohužel oporu ve veřejnosti, ale že to nebylo tak, že selhala západní demokracie jako taková. Nicméně jsme učinili právě tento závěr. Trauma Mnichova není jen ona zrada. Co se tehdy stalo nám, se v historii stalo málokomu, možná nikomu. Mužové této země byli přece ochotni obětovat se nejen v zájmu obrany země, ale objektivně v zájmu obrany Evropy. A těmto mužům připraveným položit své života, vzkázali politici: Nechte si to od cesty, nikdo o vaši oběť nestojí, a jděte domů. Rozhodli jsme to jinak…To bylo přece takové strašné ponížení, takové nalomení páteře, že se z toho nemůžeme dostat možná až dodneška..

Není v tom také to, že jsme skutečně poslechli tuto výzvu, sbalili to a šli domů? Že jsme byli tak poslušní?

Ano, určitě. Plakali jsme a zároveň jsme odevzdávali zbraně proti podpisu důstojníkům wehrmachtu. Ale v každém případě ta vůle k nejvyšší oběti tu byla. Od té chvíle, když to bylo dohodnuto za zády těch statečných lidí, bylo už všechno jinak. Pak jsme skutečně ukázněně, byť se skřípěním zubů, odevzdali zbraně, třebaže jsme je mohli alespoň zčásti zničit. Vždyť i v rámci kapitulace jsme mohli udělat leccos, co by wehrmachtu ztížilo život. Neudělali jsme vůbec nic – kromě oněch jedenácti chlapíků, Moravcových důstojníků rozvědky, kteří 14. března odletěli i s archivem. Mohlo ale odletět celé letectvo, mohli jsme zbraně zničit. ..A tohle všechno v nás je jako nezhojené trauma, jsem o tom přesvědčen. Nedůvěra k velkým státům je u nás obrovská a jen ona umožňuje, aby prezident republiky byl ochoten srovnávat okupaci po osmašedesátém roce se základnami NATO na našem území. Ví, že to bude rezonovat. Stejně tak může říkat, že vlajka EU na Hradčanech by mu připomínala vlajku sovětskou. Mnoho neriskuje, když říká takovéto nehoráznosti, vždycky najde vděčné posluchače.

Mnichov je také úzce spojen s otázkou sudetských Němců. Vy se touto problematikou podrobně zabýváte.

Myslím si, že také sudetoněmecká strana má značná manka. Nechci všechny házet do jednoho pytle, mezi nimi jsou obrovské rozdíly. Ale ani jedna část našich bývalých spoluobčanů neuměla říci, že Němci pomáhali rozbíjet demokratický stát, v němž jim přes všechny nedostatky první republiky bylo lépe než na frontách druhé světové války či v Říši. Máme jim právem za zlé, že ve svých analýzách nedošli dost daleko. Leccos vnímali, ale že pomáhali rozbít demokratický stát, že byli jeho pátou kolonou, říct nedokázali. V tomto smyslu je to spojuje s Mnichovem. Na druhé straně jsme my neuměli ocenit ty desetitisíce Němců – sociálních a křesťanských demokratů i komunistů, kteří se za tuto republiku postavili. Byla jich menšina a bylo by tedy i snazší najít způsob, jak to uznat a ocenit a to jsme neudělali zase my. Obě strany jsou nešťastně zaseklé a nemohou z toho ven. Dotýká se to začátku všeho toho – Mnichova.

S několika českými historiky jsem na podzim devadesátého roku organizoval v Rabštejně první kulatý stůl s představiteli sudetských Němců. Tam tyto myšlenky zazněly, ale když jsme se asi po čtyřech, pěti letech sešli podruhé, už se je neodvážili opakovat.

Vidíte, obě strany z počátku řekli více, než potom byly ochotny opakovat. Často se u nás připomíná, že prezident Havel se v devadesátém roce sudetským Němcům omluvil. Bylo to jinak, už začínáme zapomínat: 14. prosince 1989 odpovídal občan Havel, oznamující svoji kandidaturu na prezidenta, na nečekanou otázku redaktorky televize, týkající se jednoho výroku bavorského premiéra. Naprosto nepřipraven, bez znalosti samotného výroku, váhavě odpověděl, že on si myslí, že by se Češi měli sudetským Němcům omluvit. Nebyl ještě prezident, netvrdil, že se už omlouváme. Od té doby se Havel k této formulaci už nikdy nevrátil. Obě strany totiž cosi fatálně promeškaly. Na Havlova slova okamžitě reagoval bavorský premiér Max Streibl, že to je málo, místo toho, aby si třeba počkal, co se z toho vyvine. Teď se obě strany dostávají znovu a znovu pod vzájemný tlak a pod tlakem nikdo nic závažného neřekne, tím méně rozhodne. Stále opakuji Němcům: pokud nás nenecháte svobodně a v klidu si všechno rozmyslet, řekneme, jak to všechno vidíme a čeho je nám líto, ale budete-li po nás něco pořád něco vyžadovat a opakovat: to je málo, přidejte, dokonce naše členství v Unii podmiňovat nějakým přiznáním, nikdy se nedobereme konce vzájemných výčitek.

Pak se na stůl házejí různé cifry, materiální, morální škody…

To je ta nejnižší úroveň, když si začneme počítat, kdo co komu způsobil. V roce 1995 jsem se pokusil s Petrem Příhodou udělat cosi jako čítanku z výběru našeho denního tisku a publicistiky, jak se u nás názory na tuto otázku vyvinuly. Lidé sice vědí mnohem více faktů, ale postoje zůstaly v zásadě stejné proto, že kdykoliv se schyluje k nějakému kroku, který by byl od nás vstřícný, tak nám někdo dá ultimátum. Pak se vše, co už bylo několikrát na vládní úrovni připraveno, smete se stolu. Je tu pořád minimální schopnost empatie, a to z obou stran. Nakonec asi dojdeme k tomu, že prostě máme odlišné názory a že se musíme smířit s tím, že to tak už zůstane.

Setkal jste se někdy například s Neubauerem?

Jel jsem v roce 1990 na pozvání bavorského premiéra do Mnichova, kde nás přijali s obrovskou pompou. Bylo to v době, kdy jsme byli státem federálním a Mnichov byl pro Prahu partnerské město jako hlavní město země – u nás České republiky. Tam mě premiér Streibel (prověřit, zda se skutečně takto píše!!) naléhavě žádal, abych se tam setkal s Neubauerem. Odpověděl jsem, že k tomu nemám žádný mandát. Doslova mě prosil, nabízel všechny možné varianty schůzky – naprosto tajná, mezi čtyřma očima, s ním, s delegací, ale já jsem vždy řekl ne. Řekl mi pak, že bude ovšem pozván na večeři. Nemohl jsem nic namítat, on byl hostitelem, ale s Neubauerem jsem nepromluvil ani slovo. Na závěr večeře, při koňaku, si vzal slovo a já jsem poprvé slyšel někoho, kdo se neskrýval s pocity zadostiučinění z toho, jak se nedobře vyvíjejí česko – slovenské vztahy. Uvědomil jsem si mezinárodní rozměr tohoto našeho rozvodu, protože pro některé sudetské Němce to bylo dodatečným potvrzením, toho, že se prostě v Československu – pro jiné národy či národnosti - nedalo a ani teď nedá žít. Jakmile mohli, tak se Slováci chtějí trhnout, tak jako se kdysi trhli sudetští Němci….

V květnu 2004 jste dostal pozvání do Mnichova a odmítl jste?

Měl jsem dostat tzv. evropskou medaili bavorské vlády, dlouho jsem váhal, radil jsem se s mnoha lidmi, naposledy s premiérem Špidlou, protože já takové věci nedělám sám. Ministerstvo zahraničí mělo jiný názor – abych tam jel. Ať tam řeknu, co chci, ale mám jet. Rozhodl jsem se, také pod dojmem rozhovoru s premiérem, že tam nepojedu. Jsem přesvědčen, že bylo hrubou chybou bavorských křesťanských sociálů, že v evropském parlamentě hlasovali jednomyslně proti přijetí České republiky. Mám sice signály, že to i oni dnes považují za chybu, ale nikdy se to od té doby nepokusili nějak napravit, relativizovat, vzít zpátky. A já nemohu před někým, kdo nám zabouchl dveře, na ty dveře klepat a jít si tam pro medaili.

Ale je to už rok stará záležitost.

Právě proto, že na to měli rok a mohli najít nějaký způsob, jak se za své hlasování omluvit. Povzbudil mě v tom i poslanec Posselt, jakkoliv se o něm říká, že patří mezi rozumnější. Zažil jsem s ním jednu scénku ve Štrasburku, když se po našem vstupu na stožár slavnostně vztyčovaly vlajky nových členských států, také česká. Byla to slavnostní atmosféra, dost lidí, vojáci, hudba, byli jsme tam s předsedou poslanecké sněmovny Zaorálkem. A najednou vidím, jak jde přes to náměstíčko přímo k nám se širokým úsměvem pan Posselt a postaví se přímo vedle Zaorálka. Říkám mu: Pane poslanče, jak to, že se nestydíte, nemáte žádné zábrany a postavíte se vedle nás? Kdyby bylo po vašem, tak ta naše vlajka tu přece nikdy nebude vztyčena! Mluvili jsme spolu dost hlasitě, sledovalo nás hodně lidí. Odpověděl mi, že on vždycky bojoval za lidská práva… To jistě, ale že usilovali o to, abychom ve Štrasburku nebyli a pak to bohorovně přešli, s takovou bezostyšností, to mě posílilo v přesvědčení, že prostě do Mnichova jet nemám. Poslal jsem jim dopis se svým názorem. V tisku prý zapůsobil, protože posléze napsali, že karta je teď opravdu na německé straně. Takže si myslím, že jsem udělal dobře.

Jde mi ovšem především nás, o naši schopnost pojmenovat věci pravým jménem a to mi stále chybí. Nejde o bůhvíjaké satisfakce, ale jako my máme cosi říci, oni také musí říci své k tomu, že rozbili republiku a vrhli se do náručí Hitlerovi, že se dospělo až k Mnichovu.

Ve volbách se tehdy vyjádřilo 90 procent sudetských Němců pro Hitlera.

Ale mě jde také o těch deset procent, kteří byli proti, kteří demonstrovali například na náměstí v Ústí nad Labem i jinde a pak skončili v koncentrácích. A my jsme nenašli způsob, jak to velkoryse ocenit. Proč to nevyužila sociální demokracie jako vládnoucí strana, když se jednalo především o německé sociální demokraty? To je náš velký dluh.

Už jste se dotkl druhé naší citlivé oblasti, což jsou česko-slovenské vztahy. Shodou okolností jste právě dnes přijímal nově zvoleného slovenského prezidenta Gašparoviče. S předchozím jste měl vztahy výborné. Ale opět shodou okolností jste byl premiérem, byť české vlády, v době, kdy se republika dělila.

Hodně jsme si zavinili sami, když se na počátku devadesátého roku Občanské fórum velmi lehkomyslně rozhodlo, že v červnu budou volby do ústavodárného shromáždění, byť se tak oficiálně nenazývalo, a že bude mít jen dvouletý mandát. Tak jsme si de facto dali lhůtu pouhých dvou let na vypracování nové ústavy. To byla hrubá chyba. Za dva roky nemůžete přestavět celý dům, maximálně zůstanete v polovině. Odsoudili jsme se, myslím tím vítěznou sílu, OF, předem k porážce. Klidně jsme si mohli dát čtyři či dokonce šest let, ale dva roky jsou strašně málo k tomu, aby se na ústavní rovině našlo řešení česko-slovenských vztahů. už po prvním roce bylo jasné, že se to nestačí a stát se začal dělit. Říkal jsem tehdy, že je mimořádně riskantní si dát jakoukoli lhůtu, do kdy má být hotová nová ústava.

Za příznivých okolností může být dohodnuta třeba za půl roku?

Ale ne v našem případě. V Polsku na ní pracovali osm let. Proč jsme si řekli dva roky? Vždyť po roce už bylo jasné, že se to nestačí, a už se začalo pracovat na rozvodu. Populistické síly na obou stranách toho začaly systematicky využívat. To byla základní chyba, ten dvouletý mandát. Prosím Vás, která politická síla si po vítězné revoluci sama omezí mandát? Už během prvního roku se začalo se vzájemným vyčítáním. Co kdo kdy komu. Cítil jsem se velmi osamocený, těmto vztahům jsem se totiž věnoval dlouho, dějiny těchto vztahů jsem znal a musím říci, že na české scéně bych politiky, kteří o tom všem něco věděli, spočítal na prstech jedné ruky. Včetně Václava Havla, který to pak nahlédl, zorientoval se a stál na správné straně těch, kteří říkali, abychom nerozbíjeli dílo otců a udrželi společný stát. Ale lidí, kteří alespoň něco tušili, jak to bylo v roce l918, jak to bylo v 1938, bylo strašně málo.

Se Slováky jste však sám jednal?

V dubnu 1990 jsem pozval slovenskou vládu do Lnářů, abychom se jako vlády vůbec poznali. Zjistil jsem totiž, že podle tehdy platné ústavy se vlastně se slovenským premiérem nikdy neuvidím, leda náhodou na nějaké recepci, protože všechno bylo zcentralizováno: horizontální vztahy tak zvaný demokratický centralismus maximálně omezoval. Mým partnerem byl Číč a když jsem byl zvolen premiérem, jel jsem hned druhý den na Slovensko za ním. Tehdy jsme se dohodli, že se oba vzdáme postu místopředsedy federální vlády, protože právě to byl ten model „demokratického centralismu“ – abychom tak říkajíc přenášeli vůli vyššího orgánu do nižšího. Tomu jsme řekli ne. Za pár měsíců na to ve Lnářích jsem se poprvé seznámil s fenoménem Mečiar. Pak jsem dělal všechno možné, abychom se nejdříve jako republiky dohodli na svém statutu a na svém vztahu k federaci, nikoli obráceně. Federace vznikla po okupaci na podzim 1968 seshora, opravit se však právě proto mohla jen zezdola.. Domníval jsem se, že tak to půjde snáze. Pozval jsem proto slovenskou vládu znovu, tentokrát do Luhačovic. Mělo to být symbolické setkání, protože v letech 1905 až 1914 se česká a slovenská inteligence právě tam pravidelně scházela a vlastně tam uzrávala myšlenka společného státu. Ještě za dozoru uherské policie, která tehdy Slováky ostře sledovala. Když jsem je tedy uvítal v Luhačovicích, řekl jsem, že jistě všichni vědí, proč jsem je pozval právě sem. Na obličejích jsem však viděl, že vůbec nevědí, oč jde. Přitom právě tam byly duchovní kořeny našeho spolužití ve společném státě…. Byl jsem z toho vyvedený z míry a musel jsem o tom udělat přednášku. Cítil jsem se tehdy opravdu hodně osamocený.

Kdy vlastně vznikla vaše myšlenka dvojdomku?

To je tak: nejprve jsem nechal udělat všemožné expertizy o tom, co je to federace, konfederace, jaké jsou jejich varianty, protože jsem zjistil, že politikové tyto výrazy používají, ale jen málokdo ví, oč jde. Zmatek v pojmech byl zoufalý. Byl jsem jednou na nějakém kongresu Verejnosti proti násiliu (VPN) a když jsme pak seděli po večeři, padala slova svrchovanost a suverenita. Chtěl jsem zažertovat a zeptal jsem se, jaký je vlastně rozdíl mezi svrchovaností a suverenitou. Myslel jsem že to bude přijato jako dobrý vtip, ale Mečiar to pochopil jako výzvu profesora z Prahy, který ho přijel zkoušet (a ovšem ponížit), vstal a reagoval doslova přednáškou, v níž pět minut vysvětloval, co je to svrchovanost a pět minut, co je to suverenita. Na mně šly mdloby, protože je to přece jedno a totéž. Věděl jsem, že se nikdo v těch pojmech skoro nikdo nevyzná. A tak jsem přišel s myšlenkou dvojdomku, abych tím všechny vyzval k meritorní diskusi, ke hře na pravdu: nechme stranou spory o federaci či konfederaci a nejprve si vyjasněme základní: chceme být vůbec v nějaké podobě spolu, anebo nechceme? Abych našel nějaký srozumitelný výraz, navrhl jsem, abychom mluvili o dvojdomku, pak už formu najdeme a definujeme. Byl jsem si jist, že jednou z příčin počínajícího rozcházení se je to, že si nerozumíme, že každý si pod klíčovými pojmy představuje něco jiného. Byl to pokus odvést řeč z expertní úrovně, kde jsme se míjeli, k základní otázce: chceme či nechceme společný stát? Bylo zajímavé, jak to řada lidí přesně pochopila a jiní naopak vůbec ne. Dodnes se používá jako posměšek na mou adresu. Ale bylo to zoufalství právníka - politika, který vidí, že se s odbornými pojmy nedá nikam dospět.

Kdo se tedy podle vás nejvíce přičinil o rozpad republiky?

Zařekl jsem se, že to do konce života neřeknu. Prostě nevím. Jsem si jist, že motivy na obou stranách byly rozdílné. Na české straně to byla přezíravost, bohorovnost, ignorance slovenských reálií a dějin.

A také představa, že se bez Slovenska budeme ekonomicky rozvíjet rychleji?

Tenkrát jsem napsal jeden ironický článek. Hrozně mi šlo na nervy populární slovo penězovod. Penězovod bylo to, co šlo „za naše české peníze“ na Slovensko. Říkalo se: Slováci nás zdržují, jsou v konvoji tou pomalejší lodí a my chceme být v Evropě dříve. Evropa vytvořila celou hustou síť penězovodů, vlastně celá unie je založena na solidaritě, kdy se bohatší dělí s chudšími, což bylo v politice do té doby neslýchané. Ale my jsme chtěli být co nejdříve v Evropě právě proto, abychom se napojili na tuto síť penězovodů! A abychom toho docílili, tak přesekneme penězovod do Slovenska... Dnes se ukazuje, že Slováci se do nejtěžších reforem pouštějí odvážněji. Nevím, kdo je dál a kdo se zpožďuje.

Dokonce zahraničních investic získávají víc.

Ano, v letadle jsem včera v jedněch novinách viděl velký titulek: Slovensko je Detroitem Evropy. Ač jsme začali dříve, pokud jde o automobilový průmysl, oni se stali přitažlivějšími.

Kdysi jsem se v Paříži blíže seznámil s ředitelem závodů Renault, který býval v době Slovenského národního povstání velitelem francouzských partyzánů. I z těchto citových důvodů připravoval fúzi francouzské automobilky se škodovkou. Dohoda měla být podepsána 22. srpna 1968. Přitažliví jsme tedy byli už dávno…

To je jistě také hodně zajímavá historie. Francouzi se o mladoboleslavskou Škodovku znovu ucházeli o dvaadvacet let později. Jednal jsem také s nimi a říkal jim, že bychom v Mladé Boleslavi viděli raději je. Ministru Langovi jsem naznačil, že když budou nabídky srovnatelné,rozhodneme se patrně pro francouzskou. Ale bylo to beznadějné. Němci byli daleko vytrvalejší a velkorysejší, takže rozhodnutí bylo nakonec jednoznačné. Ale trvalo rok, než jsme se dohodli. Dvakrát jsme od jednacího stolu odešli my a dvakrát odešli Němci. Vytrvalostí Františka Vlasáka a dalších jsme to nakonec dohodli. Kromě nemohoucnosti OF přetransformovat se v politickou stranu, to byla vlastně druhá příčina, proč jsme ve volbách v roce 1992 prohráli. Prý dal Pithart Škodovku, to naše rodinné stříbro, Germánům za hubičku…. Svou roli při porážce ovšem sehrála také naše neochota rozdělit jen tak po dohodě dvou politiků stát, neochota přistoupit na českou populistickou, ba až nacionalistickou notu…